Kategorie-Archiv: Hörfunk

Lauschangriff II: Investigative Stoffe

Das ARD-Radiofeature

Dokumentiert von Bea Pape, Westfalenpost
Von links: Veronika Bock, Dorothea Runge, Walter Filz. (Foto: Franziska Senkel)

Von links: Veronika Bock, Dorothea Runge, Walter Filz. (Foto: Franziska Senkel)

Das Radiofeature soll im ARD-Verbund wieder neue Bedeutung gewinnen. Unter dem Motto „Das ARD-Radiofeature – hören, was dahinter steckt“ versuchen die in der ARD zusammengeschlossenen Rundfunksender, gemeinsam regelmäßig ein Radiofeature auf ihren Sendern laufen zu lassen.

Moderatorin Veronika Bock, selbst Hörfunkjournalistin und Autorin, will zunächst herausarbeiten, was das ARD-Radiofeature eigentlich ist. Des Weiteren möchte sie herausstellen, wie komplexe Themen „in den Griff zu kriegen sind“ und inwiefern inszeniert werden darf.

Dorothea Runge hat Politik- und Literaturwissenschaften in Marburg studiert, dann beim SDR und DLF gearbeitet. Seit mehr als 20 Jahren arbeitet sie jetzt beim WDR, seit 1998 ist sie Feature-Redakteurin für die Hörfunksender WDR 3 und WDR 5. Neben dem ARD-Radiofeature kümmert sie sich noch um „Kulturfeature“, „Dok5 – Das Feature“ und um die Serie „Tiefenblick“.

Walter Filz ist seit 2005 Leiter der Redaktion „Literatur und Feature“ beim SWR. Der 54-Jährige gebürtige Kölner studierte Germanistik, Philosophie und Kunstgeschichte und arbeitete als Autor, Kulturjournalist und Produzent für Radio und Fernsehen.

„Hier müssten eigentlich sieben Redakteure sitzen“, gab Dorothea Runge gleich am Anfang zu bedenken. Beim ARD-Radiofeature beteiligen sich bis auf die Sender RBB und MDR alle angeschlossenen Hörfunksender. Die Kooperation wurde 2010 begonnen. Einmal im Monat wird ein Radio-Feature auf allen Sendern ausgestrahlt. Recherchiert und produziert hat das in der Regel jeweils einer der angeschlossenen Sender, das Feature ist dann aber auf allen Sendern zu hören1. Die Wahl der Themen wird gemeinsam in jedem Quartal einmal besprochen. Auf diesen Themensitzungen wird meist ein Exposé vorgestellt, das dann gegebenenfalls den Zuschlag bekommt. Der Weg von der Themenfindung bis hin zur Ausstrahlung ist allerdings lang, denn die Recherche zu einem Thema kann manchmal Jahre dauern. „Das Feature soll Hintergründe recherchieren, die Wahrheit hinter der Wirklichkeit herausarbeiten“, so Dorothea Runge. Später ergänzt sie auf Nachfrage: „Ein Feature ist nicht aktuell, davon wollen wir uns lösen.“ Wichtig sei vor allem, einen anderen Zugang zu einem Thema zu finden.

Die Kunst des Features sei, den Spagat zwischen der Aufklärung und Spannung, dem Anreiz zum Zuhören zu bewältigen. In der formalen Gestaltung und in der Ästhetik seien meist keine Grenzen gesetzt, die Hauptsache sei nur, dass es durchweg wahrheitsgemäß bleibe. Dabei sei es durchaus gern gesehen, wenn der Autor eine bestimmte Haltung einnehme und ruhig subjektiv berichte. Das sollte aber dann aber auch dem Hörer klar werden, um jeglichen Beschwerden vorzubeugen. Durch die Kooperationen werde das dreifache Honorar und eine höhere Recherchepauschale gezahlt, allerdings dann keine Wiederholungshonorare für die Ausstrahlung in den anderen Sendern.

Runges Fazit: „Dieses Genre soll wieder mehr Bedeutung bekommen. Durch die Bündelung der Kräfte der ARD wollen wir die Journalisten wieder mehr zur langen Form motivieren. Für den großen Aufwand sollen sie dann auch finanziell entschädigt werden.“

Auf die Zwischenfrage, ob es auch Recherchehonorare gäbe, wenn die Story aus bestimmten Gründen nicht zustande käme, antwortete Runge, dass schon während der Planungs-Sitzungen überlegt werde, wie realisierbar ein Thema sei. Dadurch könne schon manchen Fehlentwicklungen vorgebeugt werden. Außerdem werde meist aus jedem Thema etwas, auch wenn es manchmal eine andere Richtung einschlage als zuvor gedacht. Als Beispiel erzählt sie von einer Kollegin, die lange in Afrika für eine Story recherchierte. Obwohl sie da aufgrund heftiger Bedrohungen vor Ort nicht ganz fertig geworden ist, konnte sie die Geschichte dennoch verwirklichen. „Wir müssen da einfach etwas draus machen, weil es sonst auch zu hohe Kosten für den Hörfunk sind“, gab Dorothea Runge zu bedenken. Die Kollegin erhielt trotz abgebrochener Recherche zwei Preise, weil sie unter Einsatz ihres Lebens eine großartige Geschichte erzählte.

Die Frage nach den Startmöglichkeiten in die lange Form für Nachwuchsjournalisten beantwortet Walter Filz knapp und desillusionierend: „Der Einstieg läuft über Kurzformen. Danach gehen auch Langformen. Aber das hängt auch von der Idee und der Erfahrung ab.“ Diese Einschätzung des langjährigen Featureredakteurs scheint einige der jüngeren Teilnehmer zu entmutigen.

Wie ein komplexer Sachverhalt am besten in 53 Feature-Minuten vermittelt werden? Walter Filz empfindet es vor allem als Vorteil im Medium Hörfunk, dass der Bildaspekt nicht mit bedacht werden müsse. „Wir können komplexe Dinge viel ausführlicher und differenzierter darstellen… Vieles lässt sich nicht in drei Sätzen erklären, deswegen ist die lange Form da sehr angenehm“, so Filz. Auch die größere Zahl an Sendeplätzen im Hörfunk biete im Vergleich zum Fernsehen mehr Möglichkeiten.

Um die speziellen Möglichkeiten, die das Hörfunk-Feature hat, besser kennenzulernen, werden eineinhalb Minuten des Features „Rechter Terror: tödlich unterschätzt“ eingespielt. In dem Radiofeature geht es um die rechte Zwickauer Terrorzelle NSU.

Zum besseren Verständnis erklärt Walter Filz die Hintergründe der Produktion. Das Beispiel stammt vom April 2012, nur ein halbes Jahr nach der Aufdeckung des NSU im November 2011. Damit hatte das Thema eine große Aktualität. So konnte das ARD-Radiofeature-Team ungefähr abschätzen, dass die Geschichte auch noch im April eine große Bedeutung haben würde. „Wir haben das sehr kurzfristig ins Programm genommen“, erklärt Walter Filz. Insgesamt vier Autoren haben zusammen an dem Feature gearbeitet, auch der MDR hat sich ausnahmsweise beteiligt. „Wir haben uns gedacht, wir machen das, was die Behörden auch machen“, erklärt Filz die Herangehensweise an das Thema. „Nach Einzelrecherchen haben wir eine Woche lang Klausurtagung abgehalten.“ Da in dieser Zeit auch den Verfassungsschutzbehörden erhebliche Ermittlungspannen vorgeworfen wurden, habe das Rechercheteam auch die „regalmeterlangen Ermittlungsakten“ durchgearbeitet, so dass es nur sinnvoll erschien, die Arbeit untereinander aufzuteilen. Besondere Schwierigkeiten und viele Diskussionen habe es mit dem Justiziar des Senders gegeben, sagt Filz: „Es musste viel umproduziert werden, weil es allgemeiner formuliert werden sollte.“ Der Spiegel sei in der Zeit offensiver vorgegangen, aber dass das Thema eine gewisse rechtliche Grauzone enthält, schien auf der Hand zu liegen. Das Thema hatte viele besondere Aspekte, was auch Walter Filz verdeutlicht. Komplexität und zugleich Aktualität – das seien die Besonderheiten dieses Radiofeatures. Dabei sei die Konkurrenz, wie beispielsweise der Spiegel, ihnen immer auf den Fersen gewesen. Und die Auseinandersetzungen mit dem Justitiariat hätten weiteren Druck gemacht.

Das zweite Beispiel ist das Feature „Panzer für das Kalifat“, es handelt von dem Panzerdeal von Deutschland in die Emirate. Diesmal äußert sich Dorothea Runge zu der Geschichte und erklärt, dass der Autor Marc Thörner bereits Vorkenntnisse zu dem Thema besaß und als Experte für die Emirate und die angrenzenden Länder galt. Ursprünglich wollte Thörner das Feature in Katar recherchieren, was sich aber als sehr schwierig herausstellte. Dann bekam er aber eine Genehmigung für das sonst sehr abgeschottete Bahrain – „Wir waren selbst erstaunt, dass das klappt“, kommentiert Runge. Das Feature ist aufgeteilt auf zwei Handlungsorte, zum einen werden die Geschehnisse in einem Bahrainer Krankenhaus geschildert und zum anderen werden zwei CDU-Politiker in Deutschland dazu befragt. Auch die Rolle Bahrains im Waffenumgang wird sachlich erläutert. Dorothea Runge weist auch auf Abgrenzungen des Themas hin; so wird beispielsweise auf Aussagen zur Rolle Israels oder Meinungen der Opposition im Feature nicht eingegangen. „Das hätte den Rahmen gesprengt“, so Runge. Die beiden zitierten CDU-Politiker nähmen eine konträre Haltung ein und seien damit von zentraler Bedeutung für das ganze Feature Dazu seien viele Töne manchmal „wild“ aneinander geschnitten. Doch es habe keine Probleme mit dem Justitiariat gegeben: „Es war alles sauber, das konnte alles nachgewiesen werden.“

Eine zentrale Aussage dieses Panels war, dass ein Autor in einem Feature Haltung einnehmen sollte. Auch die Zusammenarbeit der einzelnen ARD-Radiostationen stellte sich als besonders sinnvoll heraus, was vor allem beim ersten Hörbeispiel gut zur Geltung kam.

Nicht richtig zufrieden mit den Chancen für Nachwuchsjournalisten beim großen Feature waren die anwesenden jungen Zuhörer. Ihnen wurde für die Praxis der Tipp mitgegeben, man solle sich zunächst an kleinen Stücken versuchen und könne sich dann nach ausreichender Erfahrung auch mal an etwas Größerem wagen.

Es wird jedenfalls weiter spannend zu beobachten sein, welchen Stellenwert das Radio-Feature in Zukunft einnehmen wird und ob es im ARD-Verbund gelingt, diese Form der langen Berichterstattung zu neuem Leben zu erwecken.

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Fußnote:

1 Im Normalfall: BR 2, HR 2-Kultur, SR 2 Kultur, SWR 2, NDR Info, Nordwestradio und WDR 5, danach steht das Radiofeature noch ein Jahr lang als Podcast in der ARD-Mediathek zur Verfügung.

Lauschangriff I: Das Radiofeature

Journalismus als Kunst-Stück

Dokumentiert von Katja Vossenberg, WDR
Leslie Rosin, Hermann Theißen. (Foto: Franziska Senkel)

Leslie Rosin, Hermann Theißen. (Foto: Franziska Senkel)

Es gibt sie noch, die langen Radioformate. Die richtig langen. 50 Minuten nur zu einem Thema. Im öffentlich-rechtlichen Rundfunk behaupten solche Sendungen noch ihren Platz. Das Hörfunkfeature erzählt Zeitgeschichte, leistet Zeitkritik, spielt dabei mit allen akustischen Möglichkeiten und macht Inhalte nicht nur hörbar, sondern erlebbar. Es trägt zu zeitgenössischen Debatten und Auseinandersetzungen bei, indem die Autoren gerade dahin sehen, wo im tagesaktuellen Journalismus niemand hinschaut und blinde Flecken herrschen. Es dokumentiert, erzählt, analysiert und reflektiert die Gegenwart aus ungewohnter, mal individueller, mal kritischer, mal spielerischer Perspektive. Investigative Recherchen gehören ebenso zum Repertoire wie der künstlerische Zugriff auf ein gesellschaftliches Thema.

Doch trotz aller innovativer Brillanz, gerade junge Leute – heißt es – hörten sich so was überhaupt nicht mehr an. Deshalb sei das Radiofeature für manche Kollegen schon ein Relikt der Radiowelt. Dem widersprechen vehement die beiden Referenten Leslie Rosin und Hermann Theißen. Rosin ist Feature-Redakteurin beim WDR, zuständig für Sendungen bei 1Live, WDR 3 und WDR 5. Theißen arbeitet als Redakteur für Zeitgeschichte und Zeitkritik (Feature) beim Deutschlandfunk.

Das Feature soll für Verständnis sorgen

Zu Beginn ein wenig Theorie: Was macht ein gutes Feature aus? Rosin und Theißen sind sich einig, dass es vor allem drei Dinge sind:

  • „Das Radiofeature will über den Tagesjournalismus hinaus gehen“, erklärt Leslie Rosin, „die Welt begreifen, erklären und in einen Kontext setzen“. Sie wolle mit ihrer Arbeit vor allem eines: für größeres Verständnis der Zusammenhänge sorgen.
  • Außerdem sei das Feature die offenste journalistische Form, manchmal nahe an der Grenze zur Kunst. Denn nirgends könne man mit so vielen verschiedenen Stilmitteln arbeiten und auch einmal experimentieren. Das unterstreicht auch Hermann Theißen: Das Feature könne vor allen Dingen ästhetische Möglichkeiten nutzen, allerdings müsse man diese wohl dosieren.
  • „Der Erfolg eines Features hängt vom Feuer des Autors ab“, sagt Theißen. Anders als bei einer Reportage erfordere das Feature Haltung, Engagement und Meinung. „Das ist eine Herausforderung für Autoren und Redakteure.“

Um klar zu machen, was ein gutes Feature ausmacht, haben Rosin und Theißen vier Hörbeispiele mitgebracht und diskutieren diese mit dem Publikum.

„Kafka, Kanzler und da knackt nichts: Aus dem Inneren eines Überwachungsstaates“

[Erzähler:] „Die Rechnung lag weiß und leuchtend auf dem Küchentisch, daneben unsere Handys. Komische Vorstellung, dass in diesem Moment irgendwo ein Mensch in einem Bunker mit Kopfhörern saß und lauschte und wartete, dass…nein, es musste sich um einen Irrtum handeln. Vielleicht war Bernhard ein bisschen paranoid?“

[Sprecher:] „T13. 21:45 Uhr. Gesprächsmitschrift. Pinneberg telefoniert mit seiner Mutter in Schweden. Themen sind deren bevorstehender Besuch und angebliche Geburtstagsgeschenke für das Kind. Information an den Zoll erfolgte.“

[O-Ton:] „Ich denke, wenn ich jetzt telefoniere mit dem Telefon hier, dann springt in Meckenheim ein Band an. Davon gehe ich aus.“

Jahrelang wird Bernhard Pinneberg vom Verfassungsschutz und vom BKA abgehört. Zufällig erfährt er davon, als er Telefongespräche seiner Freundin im Wortlaut im Focus liest. In diesem Artikel wird er als „Terrorverdächtiger“ bezeichnet. Warum wurde Bernhard Pinneberg abgehört? Das versucht der Autor Holger Siemann in seinem 43-Minuten-Feature herauszufinden.

Siemann hat eine DDR-Vergangenheit. Er hat deshalb zuerst versucht, mit Leuten von der Stasi zu sprechen. Von ihnen wollte er wissen, welche Methoden sie damals angewandt haben. Der Fall sei „kafkaesk“, meint der betreuende Redakteur Theißen: „Hier wird das Groteske, Beängstigende und Absurde der Überwachungswelt deutlich.“ Moderator Thomas Guntermann merkt an: „Das Feature ist lange vor Snowden und dem NSA-Skandal entstanden.“

„Wie sicher sind die Informationen?“, will Guntermann dann noch wissen. „Es ist alles abgesichert“, bestätigt Hermann Theißen. Der Autor hätte mit dem Bundeskriminalamt, dem Bundesnachrichtendienst und mit Hans-Christian Ströbele gesprochen. Hans-Christian Ströbele gehört dem parlamentarischen Kontrollgremium des Bundestags an, das die Arbeit der Geheimdienste überwachen soll. Er gibt in dem Feature zu, dass diese Kontrolle häufig gar nicht stattfindet: „Wir scheitern häufig auch daran, dass wir gar nicht die Zeit haben, auch ich nicht, all die Akten zu lesen, die wir hier zur Verfügung gestellt bekommen. Das ist ja nicht ein kleiner Hefter, das sind ja zehn oder fünfzehn Leitz-Ordner. Wann soll ich das denn alles lesen?“

„Neun Stockwerke Deutschland: Ein Hochhaus in Gladbeck“

[O-Ton Bianca:] „Wir haben hier alle Kulturen im Haus. Wir haben Lesben, wir haben Schwule, wir haben Asoziale, wir haben normale Leute, wir haben bekloppte Leute. Wir haben alle Kulturen hier im Haus“ […]

[Erzähler:] „Ein Haus in Gladbeck, das mit seinen zehn Stockwerken alles überragt. Die Architektur ist schlicht. Zwei Betonkästen im rechten Winkel zueinander bilden eine Einheit. Die Apartments und Wohnungen sind in jedem Stockwerk von Laubengängen aus erreichbar. Die Vorderseite der rechtwinkligen Wohnmaschine säumt einen Parkplatz, die Rückseiten sind von Rasenflächen umgeben.“ […]

[O-Ton Bernd:] „Am Ersten, wenn Hartz IV gibt, kommen hier fuffzehn, zwanzich Taxis und bringen dat Bier. Am Fünften holen die dat Bier mit’m Fahrrad. Und am Siebten bringen sie das Leergut weg. Und dat hat mir so gut gefallen.“

„Dieses Feature ist aus einer anderen Dokumentation über den Abstieg eines Facharbeiters mit 50 Jahren entstanden. Der Autor Reinhard Schneider wollte ein positives Stück über den Mut der Gescheiterten machen“, erklärt Rosin den Hintergrund von „Neun Stockwerke Deutschland“ (51 Minuten). Der Autor habe ein Dreivierteljahr recherchiert, das Hochhaus in Gladbeck immer wieder besucht, um das Vertrauen der Bewohner zu gewinnen. „Dieses ‚Soziotop‘ ist nichts fürs Tagesgeschäft“, meint Rosin. Dafür sei das Feature aber „repertoirefähig“. Das heißt, dass es auch in den nächsten Jahren immer wieder gesendet, also ins „Repertoire“ eines Senders aufgenommen werden kann. „Bei diesem Thema kommt die Aktualität zu uns“. In dem Feature kommen Menschen zu Wort, die arbeitslos sind, von Hartz IV leben müssen. Menschen, die gerade eine Trennung hinter sich haben. Menschen, die abhängig sind von Alkohol oder anderen Drogen. Sie alle erzählen von ihrem Leben, ihren Problemen, ihren Wünschen und Träumen. Häufig werden sie nur als Randfigur in der Gesellschaft wahrgenommen, hier kommen sie ausführlich zu Wort. Gerade das mache ein Feature aus: Ein Hintergrundstück zu dem, was uns gerade bewegt.

Sex und Gnade: „Lilith im Tiefkühlfach“

[Mann 1:] „Das ist absurd! Zartgefühl, mein Lieber, erhöht niemals die Sinnenlust! Vielmehr schadet es ihr sogar!“

[Mann 2:] „Wieso?“

[Mann 1:] „Lieben und Genießen sind zweierlei Dinge. Der Beweis: Man liebt alle Tage ohne zu genießen. Und noch viel öfter genießt man ohne zu lieben.“

[Mann 2:] „Man liebt alle Tage ohne zu genießen…? Und noch viel öfter…?“

[Mann 1:] „Genießt man ohne zu lieben!“

[O-Ton Richard G. Seed:] „I have a good friend of 25 years or so, who is a MD. We had lunch one day and the subject of cloning came up and we decided to do it.“

Richard G. Seed ist ein amerikanischer Mediziner und Verfechter des Klonens: das „goldene Zeitalter der Menschheit“ beginnt seiner Meinung nach, wenn die Menschen sich nur noch über das Reagenzglas fortpflanzen. „Das halten wir für eine bedrückende Welt“, widerspricht Hermann Theißen. Aus diesem Konflikt ist das Feature „Lilith im Tiefkühlfach“ von Tita Gaehme entstanden, das etwa eine Stunde dauert. Das Feature ist eine Koproduktion von Deutschlandfunk und dem Theater der Volksbühne Berlin. So eine Kooperation zu organisieren, sei nicht einfach. Fünf Tage à zehn Stunden haben Schauspieler und Redaktion zusammengearbeitet. In diesem Fall habe aber auch die Volksbühne etwas davon: „Die Schauspieler können ihre Aussprache trainieren“, so Theißen. „Die muss für den Hörfunk nämlich viel genauer sein“.

Dank der Zusammenarbeit ist das Feature außergewöhnlich opulent geworden. „Information und Ästhetik mischen sich hier.“ Besonders auffällig ist dabei der Anfang: Zunächst hört man nur Stöhnen und Schreien von Frauen. Der Hörer assoziiert zwangsläufig die Zeugung und die Geburt eines Menschen. „In den ersten eineinhalb Minuten muss man den Hörer kriegen, deshalb haben wir den Anfang so gemacht“, so Theißen. Die Idee dazu kam von einer Schauspielerin. Auch dieses Feature sei ein gutes Beispiel für „Repertoirefähigkeit“. Hermann Theißen ruft die Teilnehmer dazu auf, zu schätzen, wann das Feature entstanden ist. Auf das Jahr 2001 kommt aber niemand. „Das Feature wiederholen wir immer wieder, die Probleme sind noch genau so vorhanden.“

„Game Inc.“

[Commander Krieger:] „Hallo und herzlich willkommen, ich bin Commander Krieger und heiße alle WDR-Zuhörer heute herzlich willkommen zu Game Inc. mit Mister Semtec und dem Rapha.“ […]

„Schön in den Schusslauf, tot. Einfach mal schön gemütlich in den Schuss geworfen, um die Kameraden zu retten, heldenhaft gestorben, aber da ist die Mission gescheitert.“

[Mr. Semtex:] „Da wollte ich aufstehen und wollte mit dem Raketenwerfer die Sniper wegholen, aber die Sekunde, wo man über die Luke blinzelt, das hat gereicht.“

[Commander Krieger:] „Auf gut Deutsch, du hast verschissen. Gib mal her!“

„Let’s Play“-Videos sind ein recht neues Phänomen in der Gaming-Welt. In diesen Videos auf Youtube spielen und kommentieren Gamer ihre Spiele. Zwei davon sind Commander Krieger und Mr. Semtex, die im WDR-Studio zum Spielen eingeladen wurden. „Dieses Feature ist Konzeptkunst“, erklärt Leslie Rosin das Stück von Raphael Smarzoch (52 Minuten). Konzeptkunst deshalb, weil die zwei Gamer quasi „live on tape“ vier Stunden lang im Studio Spiele getestet haben. Dabei wurden ihnen O-Töne von Entwicklern, Medienprofessoren oder Jugendschutzbeauftragten vorgespielt. Die haben sie dann kommentiert. Das Prinzip von „Let’s Play“ wurde also für das Feature übernommen. „Wir wollten dem Phänomen auf Augenhöhe begegnen“, erklärt Rosin. Besonders wichtig sei es gewesen, das Phänomen nicht zu verurteilen. „Die Hörer sollen sich ihre eigene Reflexionsebene aussuchen und sich eine Meinung bilden.“

Das ist auch besonders auffällig bei dem Feature: Manchmal wirken die Kommentare der „Let’s-Player“, etwa wenn sie gerade virtuell mehrere Menschen umgebracht haben, verwerflich. Doch der Autor Raphael Smarzoch lässt sie unkommentiert. Denn für die meisten jungen Leute ist es normal, bei Computerspielen derart zu sprechen. Und genau das soll das Feature offenbaren.

Zukunft ungewiss

Und dann die Frage, die die ganze Zeit in der Luft liegt. „Wie steht es um die Zukunft des Radio-Features?“, will eine freie Autorin wissen. Zunächst winden sich Theißen und Rosin ein bisschen. Dann kommt die erste Antwort von Rosin: „Bis jetzt geht’s noch.“ Hermann Theißen kommt zögerlich zu einer ähnlichen Einschätzung. Immerhin drei Feature-Sendeplätze habe der Deutschlandfunk noch pro Woche. Und es gebe keine Anzeichen, dass diese in Gefahr seien. Außerdem gebe es bei Radio On Demand viele Zugriffe, sagt Rosin. Und sie fügt noch etwas hinzu, was viele Teilnehmer des Panels freut: „Gerade junge Autoren sollten ihren Enthusiasmus behalten und das machen, worauf sie Lust haben.“

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